Jeg og vesla mi snakker om pupper som lager mjølk. Jeg trodde hun visste alt som var å vite om alt som hadde med barn i magen å gjøre, men her har hun tydeligvis glemt noe.
- Men, lager alle pupper melk?
- Nei, bare når en får barn.
- Lager kroppen melk da?
- Ja, når ungen snart skal ut begynner kroppen å lage mjølk.
- Men - det er jo kua som lager melk!
- Menneskene lager mjølk til menneskebabyene og kua lager mjølk til kalven...
- Og kua deler melka med oss!
Oida.
Jeg har seriøse skrupler når det gjelder løgn, og jeg og faren til vesla mi avtalte dessuten at vi ikke skulle juge for ungen vår. Likevel kjenner jeg litt på fristelsen. Det ville vært så lett å bare beskytte henne mot virkeligheten, bare si "ja" til den begeistra tonen. Jeg svelger hardt og gir ungen min det jeg så gjerne vil ha av andre: Sannheten.
- Ikke helt. For å få mjølka tar vi mennesker og slakter kalven...
- Hva er å slakte?
- Det er å drepe for å lage mat av.
- Å. Stakkars kalven.
Øynene hennes blir fulle av tårer. Og stakkars kua, tenker jeg, dersom reproduksjonsdriften hos kuer likner noe som helst på oss mennesker sin. Men jeg har ikke noe behov for å si det høyt. Fakta holder i massevis. Og det er mjølk i kjøleskapet.
Nå overdriver du vel litt, Maren? Så vidt jeg vet holder det å fortsette å melke kua etter at kalven har sluttet å die. Man MÅ ikke slakte kalven, selv om man ofte gjør det.
SvarSlettJeg har hørt at det ikke ville lønna seg å drive mjølkeproduksjon på noen annen måte. Men klart at en kunne gjort det annerledes, om prioriteringer var annerledes. Klart at en KAN gjøre det annerledes.
SvarSlettKanskje ikke på en måte som gjør at kua "deler med oss", men likevel.
For å imøtekomme vårt samfunns forbruk av melk må vi drepe kalvene, ettersom det ikke er ressurser eller rom for å ta vare på dem gjennom deres lange liv. Om kuene hadde kunnet leve slik de selv ville valgt, ville mor og barn vært sammen i ca 3 år, og det ville ellers vært lite melk igjen til oss. Nå har vi jo avlet fram kuene til å produsere masse melk, men bare det i seg selv er et overgrep som ikke ville blitt bedre av at kalvene fikk leve. Mor drepes også etterhvert, i tidlig voksenalder, når kroppen hennes er "brukt opp" av å presses gjennom svangerskap på svangerskap - hvor befruktningen forøvrig sjelden er frivillig, og gjort på en måte som ville blitt karakterisert som voldtekt hadde det vært utført på mennesker.
SvarSlettSå Arnfinn, jeg vet ikke helt jeg.
Nei, pent er det ikke. Men jeg tror vi kan velge å gjøre det annerledes. Ikke med det mjølkeforbruket vi har nå, men jeg tror ikke vi trenger å kollektivt gi opp mjølk heller.
SvarSlettNår det er sagt blei jeg nesten letta da jeg oppdaga at jeg var laktoseintolerant. Etisk dilemma unnsluppet, liksom.
... og det var nok derfor ikke underbevissteten din blokkerte den erkjennelsen du innledet med.
SvarSlettHm. Det er helt greit for meg at du er dyreverner, men du bør ha orden på fakta. ;)
SvarSlettKalven blir ikke drept. De tar den fra kua etter noen dager, men den blir ikke drept. Hvis alle kalvene blir drept, så blir det ganske dårlig med nye kyr. Du vet, det er sånn det fungerer med reproduksjon...
Det stemmer at kua må få en kalv for å kunne produsere melk, men det holder å fortsette å melke kua. Det er akkurat som med mennesker. Hvis ei dame aldri slutter å amme, vil hun i teorien kunne holde på helt til overgangsalderen.
En kukalv vil være kvige ett års tid før den får sin første kalv. Og da begynner den å melke. Med mindre den får noen tvilsomme sykdommer, vil den leve i fire-fem år.
En oksekalv vil mest sannsynlig bli kastrert (Da heter det en kastrat) ganske kjapt, og så bli foret opp i nesten ett år, og SÅ blir den slaktet. (Okser som ikke blir kastrert lever jo lengre. Okser for avl blir avlet fram for det, så man er sikker på at den ikke har noen arvelige problemer. Okser har stamtavle og greier.)
De dreper ikke kalven. Slutt å jug til ungene dine ;)
Hilsen Marianne, odelsjente.
En ting til: Du Heidi. Jeg vet ikke helt hvordan du får "kunstig inseminasjon" til å minne om voldtekt, men okei. Hvis det finnes en menneskelig ekvivalent, heter det "prøverør".
SvarSlettOg det hadde vært veldig kjekt om du sluttet å sammenligne dyr og mennesker. Fordi konsekvensen av å behandle dyr "humant" burde være at alle dyr får livsstilssykdommer. Jeg vet ikke om det er en bra ting, egentlig.
Juge for ungen min? Nei, det ville jeg aldri gjøre. Men det er klart at det jeg som andre forteller vil være farga av både hva jeg veit og hvilken info jeg peker ut som viktig, i tillegg til tilfeldigheter og omgivelser.
SvarSlettOg jeg har blitt fortalt av folk som hevder å ha greie på sånt at dagens mjølkeproduksjonen ikke hadde klart seg uten produksjonen av kalvekjøtt - altså å drepe kalven. At det ikke skjer med en gang har jeg for øvrig fått med meg.
Så vidt jeg kan forstå sier det du skriver ingenting om hvorvidt infoen jeg har stemmer eller ikke (fortell gjerne mer der, den kan jo være feil), men jeg tror det er tydelig fra kommentaren min over at jeg har fått med meg at det er mulig å drive annerledes med et skift i prioriteringer.
På tampen - denne posten handler ikke om dyrevern, den handler om ærlighet. Men bruken din av ordet dyreverner var spennende for meg. Jeg har aldri tenkt på meg sjøl som en dyreverner. Ikke at jeg har tenkt på meg sjøl som ikke-dyreverner heller. Jeg tror jeg kommer til å tenke litt mer bevisst på det ordet fra nå av. Som en av mine ikke-helt-identiteter.
Marianne:
SvarSlettJeg sier ikke at kunstig inseminasjon i seg selv minner om voldtekt, men å få presset inn et inseminasjonsverktøy mot ens vilje er det, det er et overgrep.
De dyrene vi bruker er sansende vesener, og selv om de ikke føler alt som oss, så føler de; Smerte, glede, sorg, nysgjerrighet, frykt, mot og så videre. Mennesket er også et dyr, og det bør gjøre oss enda mer i stand til å føle med våre medskapninger når de lider under vår praksis. Vi har ingen rett til å bruke andre sansende vesener til våre formål, selv om vi gjerne skal ha det slik, og jeg mener at vi må anerkjenne også de ikke-menneskelige dyrenes grunnleggende moralske rett til ikke å bli behandlet som andres eiendom. Jeg snakker ikke om "human behandling", hva nå enn det egentlig betyr, men om en avvikling av husdyrholdet.
Vi lyver mye rundt vår bruk av dyr, kanskje mest av alt for oss selv, ettersom det er vondt å måtte vedkjenne oss vår egen delaktighet i institusjonalisert vold. Og vi er jo alle involvert, enten om vi bare betaler skatt, spiser animalsk mat eller om jobben vår er å drepe.
Man trenger da virkelig ikke å slakte en eneste kalv. Enten blir kalven til ku som får kalv og produserer- eller okse som blir slaktet.
SvarSlettProblemet er at det er altfor liten etterspørsel etter oksekjøtt- og produksjon av oksekjøtt koster mye, både i fjøsplass og i fôr. Desverre velger da noen å sende kalvene til slakt. Dette er heldigvis en trend som holder på å snu- fordi kalvene har gjennvunnet sin status som stor ressurs for bonden og fordi det er flere og flere som starter reine kjøttproduksjoner (hvor de kjøper inn kalver fra melkeprodusenter)
Inseminering er en mye mer "human" måte å bedekke ei ku på enn om en 1-tonn okse som skal ri på ho!
Det er da ingen forskjell på å drepe en kalv og en fullvoksen okse, er det? Og status som ressurs er en nedverdigende status uten moralsk belegg fra vår side overhodet, uavhengig av om de da får et lenger liv. Jeg forstår ikke din bruk av ordet "human", da jeg vil tro de fleste kuer har mer lyst til å bli humpet på av en kar hun velger selv, enn å bli tvangsinseminert med en sonde opp vagina og en halv armlengde som skal sikre at verktøyet treffer riktig opp i rektum.
SvarSlettÉn ting er når folk sier rett ut at de ikke bryr seg om dyr, og synes det er helt greit at vi bruker dem, men noe ganske annet er det når folk prøver å fremstille en kynisk industri som noe som er i dyrenes beste interesse. Det er regelrett løgn, og med fatale konsekvenser.
Syltegeek: Jeg har tro på at du er smart og gjennomtenkt. Det er jo derfor jeg gidder å lese i bloggen din. Men noen ganger blir jeg veldig provosert, og det er jo på en måte en bra ting :p
SvarSlettDet stemmer forsåvidt at kyr dør i ung alder, siden kyr kan bli over ti år gamle. Folk som driver biodynamisk har ofte mye eldre dyr. Men biodynamisk er veldig kostnadskrevende, og det er bare for folk som er ekstremt økologisk-nerdete, og villige til å alltid ha dårlig råd og mye gjeld. ;)
Jeg kan godt komme med lange utgreiinger om kyr og dyrevelferd og melk- og kjøttproduksjon, men jeg tror kanskje jeg må blogge en egen bloggpost om det en annen gang. Jeg har mye jeg vil ha sagt ;)
Heidi: Med "avskaffe husdyrhold", så antar jeg du mener å slutte å holde ALLE husdyr. Hunder og katter og rotter og whatnot. Ikke lov til å ha hunder, fordi stakkars hunden som ikke får leve fritt, sånn som ur-hunden gjorde. Ikke lov til å ha katt, fordi kattens instinkt er å drepe og løpe fritt i skogen. Korriger meg hvis jeg tar feil nå.
Jeg bryr meg om dyrene, men ikke på en "å, stakkars dyrene"-måte. Jeg bryr meg om dyrene, jeg vil at dyrene mine skal ha det så bra som overhodet mulig. Forskjellen på meg og deg, det er at jeg mener at dyrene er født for å bli spist. Jeg lager ikke nye kyr for å være *snill*, jeg lager nye kyr fordi de skal spises.
Jeg mener at det å bruke andre er uakseptabelt og i praksis frarøver dem deres egenverdi, uavhengig av om man bruker dem til underholdning, mat eller forskning. Og uavhengig av om de eventuelt behandles bedre enn i dag, fordi bruk i seg selv alltid vil være galt. Vår bruk innebærer i de fleste tilfeller drap, og det er også uakseptabelt, både fordi det er den største skade som kan påføres et sansende vesen, og er et overgrep mot de som drepes, men også fordi jeg tror det skader de som dreper.
SvarSlettDyr har som oss en interesse i å leve, og om man ikke respekterer den interessen, som er den sterkeste i både oss og dem, spiller det ingen rolle om de som dreper dem likevel sier de "bryr seg om dem", for det er åpenbart ikke verdt noe. Hver dag blir kvinner slått av menn som sier de elsker dem. Erklæringer om omtanke og kjærlighet er tomme så lengde de ikke hindrer en i å utøve vold på de det gjelder, og det å drepe noen er vold.
Dyr er ikke skapt for å bli mat. Enkeltdyr er kanskje avlet fram for å bli mat, men selv om det i dag er din juridiske rett å gjøre noe slikt, er det ikke din moralske rett.
Heidi, du svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg har skjønt at du synes det er fælt at vi dreper dem, og det var ikke spørsmålet mitt.
SvarSlettJeg spurte om du synes det bør bli forbudt å eie hunder og katter, eller om det gjelder bare for dyr vi skal spise? Sånn som kyr og gris og hest og sånn.
Jeg skjønner at du synes det er fælt at noen er slemme med hundene sine, og jeg spør ikke om det.
Hva hvis en mann skaffer seg en hund, og så behandler han hunden helt utrolig bra. Hunden er en glad og lykkelig hund, og den får løpe mye rundt i skogen. Mannen passer på hunden, steller den og gir den skikkelig mat. Etter femten lykkelige år dør hunden av alderdom. Er det også fælt og bør avskaffes?
Jeg svarte på spørsmålet ditt, i at jeg skrev vi ikke bør bruke dyr til noe formål, deriblant underholdning - det inkluderer kjæledyrhold.
SvarSlettDet er mange eksempler på tilfeller der et dyr og et menneske har hatt et nært og godt vennskap, men det er ikke det typiske i kjæledyrhold, det finnes mange millioner hjemløse dyr verden over (alstå dyr som er avlet på en måte som gjør at de ikke lenger klarer seg like godt på egenhånd), omplasseringsmottak er så fulle at de fleste dyrene de tar inn tas livet av, og mishandling og vanskjøtsel er noe alle veterinærer må forholde seg til. Som smågnagernerd vet jeg også at selv der mange dyr ikke mishandles, så får de det jeg vil kalle for minimumsstell, hvor de får sine fysiologiske behov dekket, men det gir ikke et særlig tilfredsstillende liv.
Men om alle dyr hadde fått et greit stell, ville det fortsatt være galt, fordi de brukes og er gjort avhengig av oss. Dyrene vi har er fullstendig avhengig av oss for alt - mat og drikke, hygiene og aktivisering - deres liv er i våre hender, og det er en forferdelig urettferdig situasjon å sette noen i. Jeg er veldig glad i rotter, og tar inn rotter selv fordi jeg mener vi må ta vare på de vi har gjort avhengig av oss, men jeg støtter ikke videre avl. Om kjæledyrhold skulle blitt avskaffet i min levetid, noe jeg ikke tror er så veldig sannsynlig, ville jeg savnet rottene i hjemmet, men det er ikke riktig å ha den type makt over andre.
Mange sammenlikner kjæledyrhold med det å ha barn, men barn vokser opp og blir rettighetshavere, mens selv voksne dyr fortsetter å ha status som eiendom uten noen rettigheter overhodet.
Med det sagt taler jeg ikke nå for å gjøre det forbudt, men jeg vil bidra til en holdningsendring hvor folk ikke lenger ønsker å eie eller kontrollere et annet vesen, en holdning som er en forutsetning for at dyr også får den grunnleggende retten til ikke å bli behandlet som andres eiendom - som jo til slutt vil gjøre kjæledyrhold m.m. forbudt.
Hei Maren!
SvarSlettGrattis, du har vunnet gavekort! Sjekk ut bloggen og send oss en mail :)
Marianne: Provosert er ikke bare en dårlig ting, nei. La meg gjerne vite det hvis du skriver en sånn post. Jeg er alltid villig til å lære mer. Samtidig er jeg sikker på at jeg har rett når jeg sier at produksjon av kjøtt og mjølk henger nøye sammen, og det var grunnpoenget mitt (i forrige kommentar, altså) - sammen med det at det går an å gjøre det på bedre måter. Men de andre måtene (inkludert, men slett ikke begrensa til biodynamisk jordbruk) krever så klart at en del folk er villige til å omprioritere matbudsjettene våre.
SvarSlettJeg bruker en langt større del av inntekta mi på mat enn snittet. Dels fordi jeg har lite penger, men også fordi jeg velger dyr mat, fordi jeg har muligheten til det. Det er viktigere for meg å spise bra i hverdagene mine enn å få dra på ferie. Jeg er ikke den eneste som tenker sånn, og mange av dem som tenker sånn er kjøttetere. Kanskje det hjelper, på sikt. Jeg håper det.
Grønn og skjønn: Hurra! :oD
SvarSlett